Anne Carson
El arte de la poesía

ENTREVISTADOR

Empiezo con tu poema “Stanzas, Sexes, Seductions”. Me detuve en un verso: “Mi poesía personal es un fracaso”. Me pregunto dos cosas: ¿a qué llamás poesía personal y si, realmente, sentís que es un fracaso o solo es el sujeto del poema el que habla?

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CARSON

Bueno, creo que hay diferentes grados de personas en los poemas. Algunas parecen lejanas y otras cercanas, y las primeras generalmente no dicen lo que quiero que digan. Y eso es cierto en lo que respecta a la persona del poema, pero también es cierto en lo que como persona me concierne.

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ENTREVISTADOR

Al recordar, por ejemplo, “The Glass Essay”, ¿lo considerás un poema personal? ¿Lo ves como un fracaso?

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CARSON

Lo veo como una especie de juego de alto nivel con cosas a las que quería dar sentido en un nivel más profundo. Creo que soy capaz de registrar sensaciones y emociones, de construir una apariencia convincente de cómo se siente la vida, tanto física como emocional. Pero cuando escribí “The Glass Essay”, también quería hacer eso que llamaría comprensión de cómo se siente la vida, y no creo haber podido.

Tampoco sé cómo sería hacer eso, pero si lees a Virginia Woolf o a George Eliot, te queda el aroma de la comprensión, un aroma que te recuerda haber pasado por algo que entendiste por las personas de la historia. Cuando pienso en lo que escribí, no huelo eso.

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ENTREVISTADOR

¿Es porque todavía son experiencias muy presentes?

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CARSON

A lo mejor, sí. Pero ¿cómo puedo saber?

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ENTREVISTADOR

¿No será un fracaso para vos, y un logro para el resto?

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CARSON

Sí, puede ser, porque otras personas captan esa apariencia de los hechos emocionales, les sacude el pensamiento, las obliga a tener su propia manera de pensar. Pero yo todavía no lo sé.

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ENTREVISTADOR

Hay otro verso en “Stanzas, Sexes, Seductions”: “Quiero ser insoportable”. Y me sacude por ser una frase justa y contundente de la Carson escritora.

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CARSON

Recuerdo que esa frase se me atravesaba en la oscuridad como un témpano. Me sentí como un barco que se dirigía hacia el Polo Sur y, de repente, un témpano surge a toda velocidad en la oscuridad y simplemente se hunde. Aprecio que sea una frase justa en cuanto a lo que tengo y elijo producir como efecto. No sé exactamente por qué.

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ENTREVISTADOR

Una vez dijiste que te referías con insoportable a un sentido metafísico.

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CARSON

Bueno, sí, no podía ser algo físico, ¿no? A menos que anduviera por ahí pegando a la gente.

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ENTREVISTADOR

Hay de esos días.

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(...)

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CARSON

… Ser insoportable rara vez conduce a algún tipo de regocijo grupal. Es una actividad más solitaria. En realidad, no sé qué es ser insoportable, pero creo que logro esa reacción en las personas, las pongo en un límite, de modo que sienten cierto encantamiento, y a la vez, un absoluto estremecimiento por una revelación que está a punto de suceder, pero que no sucede del todo.

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ENTREVISTADOR

Un cierto resplandor.

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CARSON

Sí, un resplandor desde atrás del escenario donde estoy, como un actor menor. El resplandor terrible viene de atrás. Y el público lo siente. Yo no, pero pasa a mi lado y veo la consternación en las caras. Creo que es por eso que a veces doy miedo a la gente. Porque ese resplandor se mezcla con el encanto infantil que te desarma. Y hay que luchar con eso.

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ENTREVISTADOR

¿Pero qué es ese resplandor?

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CARSON

No lo sé. Es un pavor absoluto. Es chocar contra la certeza de que te morís solo. Pensás en eso de vez en cuando, a lo largo de la vida, y sigue sin tener sentido en comparación hasta con todos los mínimos esfuerzos que hacés para ser feliz, tener amigos y pasar el tiempo.

 

(...)

​

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ENTREVISTADOR

Algunos dicen que los griegos son en realidad nuestros contemporáneos. ¿Qué opinás?

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CARSON

No creo que haya ninguna relación directa entre la vida de la antigüedad y la vida contemporánea. En los años setenta y ochenta, cuando yo estaba estudiando y enseñando, se decía que el objetivo de ser clasicista era encontrar relevancia en la antigüedad e inventar cursos que convencieran a los estudiantes de que se podía aprender todo lo que se necesitaba saber sobre la vida moderna estudiando a los griegos clásicos. Bueno, esto es extraño, por decir algo. Lo que es fascinante en el mundo de los griegos es que te encontrás vislumbres, pequeñas cerraduras con similitudes, enclavadas en una alteridad increíble, con un enorme paisaje de convicciones extrañas sobre el mundo y con un enfrentamiento a una existencia sin sentido.

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ENTREVISTADOR

Entonces, existe esa alteridad densa que uno quiere simplemente conocer. Sin que importe demasiado si es o no tan importante.

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CARSON

Una cosa que sí entiendo de los griegos es que ellos también comprendían esto y lo valoraban. Eso que tiene el dios Dioniso como un principio: el principio de enfrentarse a algo tan otro que te hace rebotar afuera de vos mismo, a un lugar donde, sin embargo, seguís estando dentro de vos mismo; hay una conexión con vos como si fueras otro. Es lo que llaman éxtasis. Los griegos inventaron el concepto, pero también lo encarnan para nosotros, lo que también, puede ser sólo nuestro enfoque utilitario. Pero quién puede decirlo. Siempre vamos a estar observando a los griegos y tratando de averiguar quiénes son en relación con lo que somos nosotros. No podemos juzgar esto desde un lugar neutral.

 

(…)

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ENTREVISTADOR

No todos conocen que también sos una artesana. Haces libros artesanales para algunas personas. Recuerdo que una vez estábamos atravesando el campo de Ontario. De repente, señalaste a lo lejos y dijiste: “Yo viví allí”. ¿Era Port Hope? Miré afuera y pensé: “Nadie pudo vivir ahí. No hay nada”. Entonces me entregaste este libro de artista que habías hecho para tu hermano Michael después de su muerte.

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CARSON

Cuando voy en tren de aquí a Toronto, siempre me da miedo pasar por Port Hope porque fue un lugar en el que mi familia vivió durante seis o siete años, de forma esporádica, así que el libro, como trata de él, está relacionado con ese sitio. Pero es un sitio donde la vida de todos se desmoronó. Eso es demasiado fuerte. Fue un lugar en el que todos, mi hermano y yo, conocimos el final de nuestra adolescencia. Y eso es un serio mandato.

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ENTREVISTADOR

¿Entonces escribiste Michael’s book a la manera de un lamento por tu hermano?

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CARSON

Sí, escribí el libro porque cuando murió mi hermano no lo había visto en veintidós años. Era un misterio para mí. Murió de pronto, en otro país, y yo necesité pegar los pedazos de su historia y convertirlos en algo más abarcativo. Digo que es un lamento en el sentido que intenté abarcar a una persona cuando ya no podía alcanzarla.

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ENTREVISTADOR

Y te basaste en un lamento clásico, ¿no?

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CARSON

Está basado en un poema de Catulo *1, el poeta romano del siglo I a. C., cuyo hermano murió en Troya cuando Catulo vivía en Italia. Catulo viajó a Troya, en Asia Menor, y lo enterró y escribió un poema sobre él, que tiene el estribillo, ave atque vale (hola y adiós)*1. En mi libro, imprimí el poema y, luego, lo desmonté. Acabo de leer un artículo en el que se cita a T.S. Eliot: "La poesía es puntuación". Iba seguido de una cita de Jacques Lacan: "La razón por la que recurrimos a la poesía no es la sabiduría, sino el desmantelamiento de la sabiduría", lo que me pareció genial. Así que en este libro desmantelé el poema de Catulo, una palabra por página, y puse, en el lado izquierdo, la palabra latina y su definición léxica, y, luego, en el lado derecho, un fragmento recordando la vida de mi hermano en correspondencia con el otro lado. Cuando la entrada léxica no encontraba una relación, la cambiaba por otra. Así que introduje cosas que no son del todo auténticas, pero que hacen que ambas partes tengan unidad y coherencia, resultando que se cuenta la historia de la traducción del poema y también, se desmantela la memoria de mi hermano.

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ENTREVISTADOR

También en Michael’s book usaste fotos familiares, pero más que nada como fondo. ¿Por qué?

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CARSON

Descubrí que los primeros planos de la mayoría de nuestras fotos familiares se ven completamente banales, en cambio los fondos me resultaron estremecedores, aterradores y llenos de contenido. Así que recorté los fondos, especialmente las partes donde las sombras de las personas del frente caían en el fondo de manera misteriosa. Los fondos están llenos de verdad.

También utilicé fragmentos de texto de las cartas de Michael, fragmentos reales de las cartas, algunas de las respuestas de mi madre a sus cartas, pintura, plástico, grapas y otros elementos decorativos en el lado derecho. Además, intenté darle al libro, en el lado izquierdo, una pátina de antigüedad (porque es un antiguo poema romano) y para lograrlo, sumergí las páginas en té, añadiendo un misterioso matiz sepia.

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ENTREVISTADOR

Me preguntaba sobre la preferencia por lo viejo y maltratado.

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CARSON

En la superficie, lo intacto deja de ser interesante. Por ejemplo, una hoja con sólo un poema es menos atractiva que una con un poema y algunas manchas de té. Porque las manchas de té añaden un poco de historia. Tienen actitud histórica. Después de todo, los textos de los griegos nos llegan deteriorados, y admiro eso: las capas de tiempo que aparecen en hojas de papiro que se produjeron en el siglo III a. C. y que, luego, fueron copiadas y que, luego, pasaron a envolver a una momia durante cientos de años y que, luego, fueron descubiertas y conservadas en un museo y que, luego, reunidos por nueve investigadores diferentes y devueltos al museo y llevados y traídos hasta llegar finalmente a ser un libro. Todas esas capas se suman para dar más y más vida. Podés parecerte a eso en tu propia vida. Manchas en la ropa.

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ENTREVISTADOR

¿Armar el libro te ayudó a comprender a tu hermano?

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CARSON

No, no creo que haya tenido ningún efecto en mi comprensión. Supongo que fue otro fracaso personal. Finalmente, decidí que la comprensión no es lo que importa en el duelo, ni en los lamentos. Lo que importa es hacer algo hermoso a partir del caos horrible que te queda cuando alguien muere. Querés que salga algo bueno de todo eso. Y para mí, hacer que salga algo bueno significa convertirlo en un objeto emocionante y hermoso para mirar.

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ENTREVISTADOR

Es interesante que hayas dicho “objeto. Recuerdo el primer poema que

me diste para leer, “Total Collection”, sobre Noé reuniendo animales para

el arca. Llegué a leer unas cuatro líneas y me di cuenta de que se volvía cada vez más denso, profundo y áspero. No parecía un poema, era como caer adentro de un cuadro, o como si me hubieras regalado una joya.

 

CARSON

Sí, te vas hacia dentro. Creo que esto es lo que deben producir los poemas, y creo que es lo que los antiguos querían decir con imitación. Cuando hablan de poesía, hablan de mímesis como la acción real que el poema concreta en el lector. Algunas personas piensan que esto significa que el poeta capta la instantánea del evento, y, en la página, tenés una grabación exacta. Pero no pienso que así sea; creo que un poema, cuando funciona, es una acción de la mente, capturada en una página, y el lector, cuando se involucra en ella, tiene que entrar en esa acción. Su mente repite esa acción y viaja de nuevo a través de la acción; se vuelve un movimiento a través de un pensamiento, a través del acto de pensar, así que cuando llegás al final, ya sos diferente de lo que eras al principio y sentís esa diferencia.

 

(…)

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ENTREVISTADOR

¿Podemos hablar del Fragmento 31 de Safo? En Eros the Bittersweet y luego, cuando volvés al mismo fragmento de Safo, en Decreation; es una lectura casi completamente nueva del poema en términos espirituales *2.

 

CARSON

Ah, eso es difícil de entender. Veamos. La diferencia entre las dos lecturas resulta de ignorar o incluir el verso final del poema en el manuscrito. Es un medio verso completamente incomprensible que se refiere a la osadía y la pobreza, y cuando decidí tratar de darle sentido en Decreation, la única forma en que pude hacerlo fue en términos espirituales. El poema hasta ese punto se ocupa de un triángulo erótico, pero luego, en este medio verso se traslada a un nuevo lugar, que elegí entender como un lugar ante Dios. No sé dónde va la realidad espiritual para Safo -el poema no continúa después de esa mitad de verso- pero estaba tratando, en Decreation, de interpretarlo como un espacio de pobreza, en el sentido místico de la aniquilación del yo.

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ENTREVISTADOR

En el poema, ¿el éxtasis surge de la auto aniquilación?

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CARSON

Sí. En el poema, Safo no utiliza la palabra éxtasis, pero habla de sí misma situándose fuera de sí misma y observa su propia condición, lo que constituye éxtasis. Y también constituye lo que muchos místicos intentan lograr anulando la identidad para poder ser recipientes vacíos de Dios. No creo que Safo tenga esa idea (es un anacronismo atribuírsela), pero sí creo que hay una sustancia espiritual profunda (no sólo ornamental) en las descripciones que hace Safo de los dioses y de nuestra relación con ellos, que debe tenerse en cuenta al leer su poesía. Es un aspecto de la alteridad en los griegos. Eran personas intensamente religiosas, tenían cientos de dioses, las ideas religiosas llenaban sus vidas.

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ENTREVISTADOR

En Decreation también hay una idea de balbucear en el vacío, porque es la única forma de hablar con Dios o de tener la esperanza de llegar a él. Quedarse ahí y simplemente salirse de sí mismo.

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CARSON

No, yo no diría que se sale de sí, ni que balbucea. En el poema de Safo, sus discursos a los dioses son productos poéticos ordenados y perfectos, pero la forma en que el poema se interrumpe (y ésta es la magia de los fragmentos) conduce a un pensamiento que nunca se puede aprehender. Existe el espacio donde estaría un pensamiento, pero al que no puedes aferrarte. Me encanta ese espacio. Es la razón por la que me gusta trabajar con fragmentos. Porque no importa cuál pudiera haber sido el pensamiento completo, nunca sería tan bueno como la sugerencia de un pensamiento que te da lugar. Nada completamente elaborado podría ser tan cautivante, tan inquietante.

 

(...)

 

ENTREVISTADOR

¿Es el catolicismo para vos una salida del yo?

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CARSON

No, todo lo contrario. Creo que nunca me he resignado tanto a mí misma como cuando estoy en la iglesia intentando entender por qué estoy allí. Sentada allí pensando en mi madre y en todas las veces que nos sentamos juntas en la iglesia. Un buen recuerdo que tengo es el de estar recostada sobre su abrigo de piel sintética durante la misa. Recuerdo el olor de ese abrigo, lo reconfortante que era en un día frío de invierno. Pero no, en absoluto, no es una forma de escape.

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ENTREVISTADOR

¿Te consideras devota?

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CARSON

No. Me considero, por un lado, desconcertada por toda la cuestión de Dios y la relación de los seres humanos con Dios, y, por otro lado, posiblemente debido a muchos espacios vacíos en mi vida, estoy abierta a explorar lo que eso podría significar. No voy a la iglesia con ninguna expectativa de realización o iluminación. Simplemente voy porque he ido, y mi madre fue y su madre fue. Allí se desarrolla un tipo de pensamiento que no se desarrolla en ningún otro lugar. No importa lo poco atractivo que sea el servicio -y hoy en día la misa es bastante poco atractiva en su traducción moderna-, no importa lo estúpido que sea el sermón, hay un espacio en el que no ocurre nada más, de modo que puede surgir la reflexión sobre Dios o sobre la cuestión de Dios. Pero nada cambia, no me vuelvo sabia por esto, no me vuelvo éticamente mejor o más interesante. Soy apenas la misma persona. Soy esa persona que posee un espacio abierto y pienso que, en esta vida, en lo espiritual, es lo más lejos que voy a llegar.

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ENTREVISTADOR

Así que, en realidad, no existe un lado doctrinario en esto.

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CARSON

No diría que lo doctrinario del catolicismo, tenga para mí mucho sentido en sus detalles o en su historia. Así que no, no veo el pensamiento católico como una guía para mi vida. Creo que es un aspecto del ser humano plantearse la cuestión de los dioses. Es un accidente histórico que haya sido criada como católica por mi madre y que ella lo haya sido por su madre. Esa tradición que arrastramos es sólo un vehículo accidental. Podría haber sido musulmán y haber estado igualmente confundida, estoy segura.

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ENTREVISTADOR

¿Considerás que estás en relación con Dios?

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CARSON

No, pero no me preocupa. Creo que, en los últimos años, desde que he estado trabajando en la Decreation y leyendo a muchos místicos, especialmente a Simone Weil, he llegado a comprender que lo mejor a lo que uno puede aspirar como ser humano es tener una relación con ese vacío en el que estaría Dios si estuviera disponible, pero Dios no lo está. Así que es un hecho triste, pero te acostumbrás, porque no pasa nada.

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ENTREVISTADOR

¿No está disponible porque decide retirarse o no está disponible porque no existe?

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CARSON

Ninguno de las dos cosas. No está disponible porque no es un ser del tipo que se ajuste a nuestra disposición. “No es cognoscible”, como dirían los místicos. Y el conocimiento es lo que un adorador quiere obtener de Dios: la sensación de estar en un intercambio de conocimiento, conocer y ser conocido. Es lo que cualquiera quiere de alguna relación de amor, y se supone que la relación con Dios es una relación de amor. Pero no creo que ningún tipo de conocimiento vaya a materializarse jamás entre humanos y dioses.

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ENTREVISTADOR

¿Estorba la naturaleza bestial del hombre?

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CARSON

Si Dios fuera cognoscible, ¿por qué creeríamos en él?

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ENTREVISTADOR

¿Es entonces, como los antiguos griegos, el “otro incognoscible”, cuya presencia es fascinante y de alguna manera esclarecedora, pero no realmente comprensible?

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CARSON

Sí. No es para nada un instrumento disponible para nuestras necesidades o nuestros actos. Y no es lo mismo que decir “no existe”.  Simone Weil  llegó al final a esta convicción, la convicción de que no hay nada aquí a lo que aferrarse, y sin embargo decidió seguir aferrándose. Ella dice en algún libro, “Dios no existe, por lo tanto, creo en él”. La contradicción para ella es el modo de colocarse en ese hueco donde Dios podría intervenir, si quisiera, pero como sucede en la historia del mundo, Dios no lo hace. Así que permanece el hueco.

 

(...)

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ENTREVISTADOR

Termino asociándote a vos con Alice Munro. En cada una de ustedes hay un apego al mundo físico y a los detalles de la vida, casi como si estuvieran deleitándose con ellos, ya sean malos, buenos, dolorosos o cualquier otra cosa. ¿Te parece correcto?

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CARSON

Reconozco que es así. Deleitarse es una buena palabra para describirlo. Pero ella y yo somos muy diferentes. Lo que tenemos en común es quizá la actitud de que, por muy mala que sea la vida, lo importante es sacar algo interesante de ella. Y eso tiene mucho que ver con el mundo físico, con mirar cosas, la nieve y la luz y el olor de la puerta mosquitera y todo lo que constituye tu existencia fenomenal de un momento a otro. Qué consuelo es que todo esto siga sucediendo y que puedas seguir pensando en ello y convertirlo en algo

escrito.

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ENTREVISTADOR

Y esto continúa para todos.

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CARSON

Esto sucede a todo el mundo, siempre puede ser compartido. Y en mi caso, incluso cuando leo a George Eliot, la leo por las descripciones del clima. Tal vez, no sea la manera correcta de leer a George Eliot, pero es reconfortante la forma en que describe la luz que se mueve sobre los árboles y que se posa sobre un banco y el pie de alguien allí.

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ENTREVISTADOR

Pero citás de Eliot que los intentos de descripción son estúpidos. ¿De verdad ella dijo eso?

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CARSON

Claro que lo dijo, aunque no le impide seguir intentándolo. Creo que tiene una capacidad de descripción mucho mayor de la que se permite. El clima suele aparecer sólo un poco al principio de cada capítulo. Luego pasa a diálogos metafísicos en los que la gente habla del sentido de la vida, pero el clima siempre está ahí al principio y es innegable. Ella lo entiende. Describe nubes que se mueven sobre el sol a las once de la mañana en un sendero en un bosque de robles y es exactamente como es. Admiro eso más que cualquier otro aspecto de su escritura.

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ENTREVISTADOR

También es buena con las descripciones nocturnas. Es como si describiera el clima de la mañana cuando comienza el capítulo y el del anochecer cuando termina.

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CARSON

Sí, y esa es la razón por la que encuentro satisfactoria la poesía china y la japonesa. Porque parece tener el mismo objetivo. De hecho, todo se basa en su mecanismo de percepción de la realidad, en capturar algo del momento fenomenal y luego dejar que eso exude un significado más grande que el del momento. Creo que ese es un tipo de logro final en la escritura. Lo cual en mi práctica se complica cuando también trato de describir a mi madre o mis medias o mi vida amorosa, pero creo que, si fuera una mejor persona, podría sacar todo eso de ahí y simplemente describir el clima, la nieve o ese momento luminoso y haría una obra mejor.

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(...)

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ENTREVISTADOR

Parece un buen punto para terminar, a menos que haya algo más que quieras agregar.

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CARSON

Me gustaría añadir un consejo de Gertrude Stein: “Actúa si no sirviera de nada estar en el escenario”. Eso es lo que intento enseñar a mis alumnos.